Janez Bogataj je verjetno najbolj znan slovenski etnolog. Je zaslužni profesor Univerze v Ljubljani, med številnimi vlogami pa omenimo, da je član mednarodnega inštituta za gastronomijo, kulturo, umetnost in turizem (IGCAT) v Barceloni, ambasador Republike Slovenije pri evropskem projektu za odličnost v turizmu EDEN ter član in svetovalec za gastronomijo v mednarodnem združenju Chaîne des Rôtisseur. Za prispevek k prepoznavnosti in visokemu vrednotenju slovenske etnografske dediščine je leta 2015 prejel državno odlikovanje red za zasluge.
Od decembra lani je tudi član Strokovnega sveta projekta Zlati kamen. V letu, ko je rdeča nit izbora za nagrado Zlati kamen kultura kot gibalo lokalnega razvoja, si boljšega sogovornika ne bi mogli želeti. S profesorjem Bogatajem smo govorili o vlogi kulture in kulturne dediščine v razvoju lokalnih okolij.
- Rdeča nit letošnjega izbora za nagrado Zlati kamen je kultura kot gibalo lokalnega razvoja. Trenutek je primeren. Za nami je evropsko leto kulturne dediščine. Slovenci smo pred kratkim proslavljali stoletnico smrti velikana naše književnosti Ivana Cankarja… Imamo se za izrazito kulturen narod. A kot je večkrat rekel pokojni poslovnež Matjaž Gantar – »Slovencu srce bije pod tošelnom«. Gre to dvoje dobro skupaj? Ali če vprašanje zastavimo drugače: je kultura tudi del ekonomije nekega okolja?
To, da se imamo za kulturen narod, bo že držalo. Vendar iz zgodovine in sodobnosti vemo, da je eno, če se imamo za kulturne, torej se sami razglašamo za take, drugo pa je, kaj o tem pravijo dejanja. Bolj se zavzemam za slednjo možnost, ki navsezadnje omogoča tudi ˝merjenje˝ kulturnosti. Seveda je kultura vedno bila in je še vedno tudi del ekonomije nekega okolja. Vprašati pa se moramo, kakšno je njuno sobivanje. O vezeh s kulturo lahko govorimo prav pri vseh področjih gospodarskega in družbenega prizadevanja, tudi na področju duhovnih razsežnosti. Spominjam se mojih predavanj na eni slovenskih univerz, ki sem jih strnil v naslovu kultura turizma in v nadaljevanju turistična kulturna dediščina. Kar nekaj t.i. pedagoškega kadra se je začelo spraševati, kaj neki je sedaj to. Na srečo so študentje to takoj razumeli, kar mi je omililo slabo voljo.
- Ob pretresu občin smo prišli do vtisa, da še vedno precej načrtovalcev lokalnega razvoja vidi v kulturi bolj kot ne postransko (»prostočasno«) dejavnost. Po drugi strani v vse več krajih vidijo v kulturi predvsem priložnost za turistični razvoj, pri čemer posebej poudarjajo kulturno dediščino. Le v malo občinah razumejo kulturno dejavnost bolj celovito in jo prepoznavajo kot integralni del razvoja. Kaj zaznavate vi kot dober poznavalec lokalnega utripa?
Stanje na področju razmerja med kulturo, tudi kulturno dediščino kot njenim delom in turizmom se je v zadnjih nekaj desetletjih začelo močno spreminjati na bolje. Seveda pa s stanjem še vedno ne smemo biti preveč zadovoljni. Če namreč govorimo o razmerju, potem mora biti ta odnos enakopraven, ne pa, da turizem vidi v kulturi vedno uporaben servis za turistične vsebine, kultura pa v turizmu nekatere gmotne priložnosti. V primerjavi s prvimi desetletji po koncu druge svetovne vojne se je stanje tudi kadrovsko močno spremenilo v prid strokovnosti, kar je še posebej značilno in predvsem pomembno za razmerje med kulturo in turizmom. Še zlasti, če vrednotimo pomen ljubiteljskega turističnega delovanja v razmerju s strokovnimi pristopi. Na področju turizma dosegajo najboljše rezultate prav tiste občine, kjer razumejo, kako mora delovati to razmerje. Seveda to velja tudi na državni ravni, kjer še pogosto najdemo močno zakoreninjeno metodo ˝všečkanja˝…
- Bi lahko omenili kakšne izrazito dobre prakse, torej primere, kjer so znali kulturo močno vpeti v razvoj kraja?
Zelo ne rad odgovarjam na taka vprašanja, ker v Sloveniji še vedno vlada bolezensko stanje množične psihiatrije in zelo težko prenašamo naštevanje ˝dobrih˝ in manj ˝dobrih˝. Vedno najprej počakamo, če bo padla kakšna dobra ocena iz tujine, a se pri tem ne zavedamo, da je naše lastno ocenjevanje in vrednotenje lahko najbolj temeljito. A naj bo tokrat izjema: med letošnjimi občinami imajo npr. kulturo in kulturno dediščino dobro vpeto v razvoje krajev npr. v Radovljici, Žireh, Železnikih, Šmarju pri Jelšah, prebujata se Ormož in Trebnje…
- Bilbao je verjetno najbolj znan primer mesta, kjer so razvoj izrazito oprli na kulturo – ne le na dediščino v ožjem pomenu besede, ampak tudi na dejavnosti, na sodobno arhitekturo, galerije, muzeje ipd. Ta primer je bržkone težko smiselno prenesti na slovenska tla. Od koga bi se po vašem mnenju lahko dobro učili? Kateri modeli bi bili po vašem mnenju bolj primerni za naše razmere?
Primer Bilbaa bi bilo zares nesmiselno prenašati v naš prostor, ker je bil narejen za Bilbao in kot Bilbao! Iz tega modela se lahko sicer marsikaj naučimo, tako kot to velja za številne druge modele mest. Poglejte npr. kaj so naredili v Bordeauxu z mestnim javnim prevozom in še bi lahko našteval. Tudi pri manj razvitih primerih se lahko marsikaj naučimo in ne le pri tistih, ki so v vrhovih piramid. Ko vse te in take modele spoznamo, pa moramo začeti razmišljati izrazito ustvarjalno, iz posebnosti naših vsakdanjikov in praznikov. Ali kot pravi stara modrost: ni važno kopirati ampak kapirati!
- Za nami je evropsko leto kulturne dediščine. Kako pomembna je kulturna dediščina za Evropo lahko razberemo tudi iz denarja, ki ga EU nameni za ohranjanje te dediščine. Nekaj tega denarja pride tudi k nam. Ga dobro uporabimo?
Podatki o evropskih sredstvih, ki pridejo k nam, so mi manj znani, zato zares težko odgovorim na vaše vprašanje. Vem samo to, da je za nekatera področja kulture in kulturne dediščine zares na voljo kar precej evropskih sredstev. Npr. za področje dokumentiranja znanj in raznih rokodelskih spretnosti ter prenašanje teh znanj v sodobne oblike ustvarjalnosti. Seveda se financirajo programi, ki imajo trdno postavljene načrte in niso le nekakšna oblika tečaja ali kako drugače zastavljenega hitrega izobraževanja. Na sploh smo postali zelo nestrpni in neučakani in na teh področjih že po nekaj dnevih delimo razne diplome in druge podobne papirje. Pri tem pa pozabljamo, da se dobre rezultate dela na daljši rok in s sistematičnim delom.
- Lahko naštejete nekaj značilnih napak, ki jih po slovenskih krajih delajo v zvezi z varovanjem in uporabo kulturne dediščine?
To vprašanje zahteva obsežne odgovore, saj se kulturna dediščina deli na snovno in nesnovno, premično in nepremično. Vsak od teh temeljnih skupin ima svoje značilne pristope in za vsako bi lahko našteli številne napake. Ena od napak je npr. ta, da zvrsti kulturne dediščine še vedno imenujemo po posameznih strokah, ki naj bi se najbolj poklicano z njimi ukvarjale. Ob tem pogosto spregledamo, da kar naprej govorimo o interdisciplinarnosti tudi na tem področju, ki edina lahko zagotavlja popolno varovanje in predvsem tudi uporabo določene kulturne dediščine. Ena od napak ali kar značilnosti je tudi še vedno dokaj negativen odnos do t.i. varuhov kulturne dediščine, od katerih so morda najbolj na udaru arheologi. Včasih so postopki in ukrepi različnih varuhov kulturne dediščine tudi manj primerni. To pomeni, da tudi znotraj strokovnih krogov prihaja do izgube trdnih strokovnih kriterijev in argumentov. Obnavljanja, ohranjanja in drugi postopki morajo zagotavljati nadaljevanje vitalnega življenja določene kulturne dediščine.
- Ko sva pred kratkim govorila, ste omenil primere krajev obnovijo gradove, a potem ne vedo, kaj z njimi početi. Obnavljamo torej zidove, ne znamo pa najti vsebine?
Eno je obnavljanje zidov, drugo je planirano načrtovanje vsebin. Oboje mora potekati hkrati oz. še bolje, če so najprej postavljene realne bodoče vsebine. V Sloveniji je kar nekaj takih objektov, ki so bili sicer zgledno obnovljeni, vsebine pa iščejo zanje že vrsto let. In potem se kmečke vsebine natrpa v grajske prostore, v prenovljenih hlevih nastajajo galerije, na zid obnovljenega gradu obesijo lutko coprnice, na najbolj vidno fasado slikovitega gradu postavijo dvigalo in še bi lahko našteval. Menim tudi, da bo v prihodnje potrebno za vsak poseg ali strokovno odločitev navajati tehtne argumente, ne pa samo birokratsko dovoljevati ali prepovedovati. Navsezadnje je to temelj poslanstva vseh ved, ki se ukvarjajo z raziskovanjem in ohranjanjem kulturne dediščine.
- Ko so naši predniki »osvobodili« gradove, so jih tudi temeljito »počistili« in pustili le prazne lupine. A lahko tedaj zamerimo revnim občinam, da po eni strani izkoristijo evropski denar, potem pa v izpraznjene grad naselijo vse vsebine, za katere drugod ne najdejo prostora: od poročnih dvoran, prek raznovrstnih lokalov, etnoloških zbirk, vinotek… Kaj narediti po vašem mnenju s podrtijami starih gradov?
Že pred desetletji smo v moji vedi veliko govorili o t.im. dokumentarnem varstvu in ohranjanju zgodovinskega spomina. Vedno se moramo najprej vprašati, če smo posamezni primer že ustrezno dokumentirali. Podrtij gradov je zares veliko in glede na dosedanjo uspešnost njihovega ohranjanja se verjetno tehtnica nagiba k nadaljnjemu propadanju. Gradove imajo tudi v drugih državah in tudi tam se pogosto neuspešno prodajajo zaradi različnih, predvsem ekonomski vzrokov, ki so povezani tudi s programi njihovih novih življenj. A, da ne bomo govorili le o gradovih. Poglejte kaj se dogaja z našimi značilnimi kozolci. Iz leta v leto bolj propadajo, saj se je kmetijska tehnologija spremenila. Ko sem pred leti s študenti dokumentiral na terenu primer dvojnega kozolca ali toplarja, me je lastnik vprašal, kaj delamo. Odgovoril sem mu, da bomo dokumentirali njegov lep (!) kozolec. On pa mi je odgovoril: Bodi no pameten; kozolec je takrat lep, kadar je poln! In še kako prav je imel. Zato se mi ne zdijo najbolj posrečena razna bolj ali manj ljubiteljska društva, ki želijo ohranjati kozolce. Sicer pa, kaj vse je v stoletjih zgodovinskega razvoja že propadlo, se porušilo, predvsem se tudi spremenilo? Prav iz te dediščine bi se lahko naučili marsikaj tudi za naš čas, mdr. tudi to, kako pomembno je njeno dokumentiranje in dokumentarno ohranjanje zgodovinskega spomina.
- Lahko omenite nekaj primerov dobrih praks?
Dobre prakse predstavljajo ozaveščeni posamezniki, ki so v zadnjem času obnovili grad, kako kmečko hišo, staro stanovanje v mestu, mlin ob potoku. Seveda od stalnem in kreativnem sodelovanju s strokami oz. strokovnjaki. Taki nosilci ali lastniki dediščine so danes na enakovredni ravni s strokovnjaki, eni drugim so sogovorniki.
- Ljubljana in Ljubljanski grad?
Kot Ljubljančan in tudi kot predstavnik ene od strok sem zares navdušen nad mojim mestom. V ta okvir navdušenosti sodi tudi Ljubljanski grad. Menim, da prav Ljubljana dokazuje, kako pomembno je pri pravilnem urejanju in skrbi za kulturno dediščino sodelovanje in predvsem tudi razumevanje celotne mestne piramide, od župana navzdol.
- Pri nas puščamo stare hiše v zgodovinskih jedrih krajev, da razpadajo. Sami raje postavimo nove, po možnosti v živahnih barvah in nekje sredi njive… Če potujemo po Franciji, Italiji, Avstriji, Španiji, Češki ali drugod, imajo kraji pogosto že na videz neko močno prepoznavnost, vizualno identiteto in enotnost. Stare hiše so žive in vzdrževane, nove pa načrtovane tako, da ne kazijo podobe kraja. Kaj v tistih okoljih razumejo, česar mi očitno ne?
To kaže visoko stopnje neurejenosti, tudi administrativne. Podobe naših vasi so morda še bolj vizualno deformirane, tudi po zaslugi nekaterih načrtovalcev prostorskega razvoja. Če se kateri lastnikov odloči za obnovo ali prenovo stavbe, se najprej sooči s pogosto nepremostljivimi stroški in raznimi birokratskimi prepovedmi. Službe bi morale v veliko večji meri opravljati tudi neke vrste pedagoško poslanstvo in pomagati lastnikom dediščinskih objektov, kako lahko pridejo na enostavnejše načine do kakovosti bivanja v takih objektih.
- Vse več krajev razvija svoje destinacijske znamke, ki so praviloma povezane tudi (ali predvsem) s kulturno dediščino kraja. Kako ocenjujete te poskuse?
To je zares dobro, da ne rečem odlično! Vse uspešne znamke zadnjih nekaj let pokrivajo tudi nekatera dediščinska področja. Z veseljem bom navedel nekaj uspešnih znamk, npr. Bohinjsko – From Bohinj, Dobrote Dolenjske, Okusi Rogle, Geopark Idrija, Jeruzalem, zadeve so v fazi nastajanja v Laškem, Črnomlju, Sevnici in še kje. Te znamke seveda temeljijo na trdno postavljenem sistemu strokovnega certificiranja izdelkov in storitev.
- Železna pravila: na kaj je potrebno pri razvoju takšne znamke posebej paziti?
Najvažnejše je izobraževanje in pomoč vsem izdelovalcem ter nosilcem določenih dejavnosti pri dopolnjevanju in spreminjanju izdelkov in storitev. Šele, ko so izvedena izobraževanja, se objavijo razpisi in potem steče proces certificiranja. Za pozitivno in tudi negativno ocenjene izdelke in storitve dobijo nosilci ustrezne komentarje. To je še toliko bolj pomembno za negativno ocenjene, saj s tem izdelovalci in nosilci dejavnosti dobijo priložnost za izboljšave in popolno uspešnost izdelkov za trg, kar vključuje kakovost izdelkov, oblikovanje, embalaže, zgodbe idr.
- Pomemben del dobro razvitih destinacijskih znamk je tudi lokalna kulinarika. S tem področjem se v zadnjem času posebej veliko ukvarjate. Znajo slovenski kraji zares izkoristiti priložnosti na tem področju?
Lokalna in regionalna kulinarika in gastronomija sta danes glavni gibali prehranskega razvoja v svetu. Na tem področju nas čaka v Sloveniji še veliko dela, saj številna okolja ne znajo in tudi nekatera nočejo(!) izkoristiti priložnosti. V letu 2018 je Slovenija postala članica Evropskih regij gastronomije (European Region of Gastronomy) in to bo prav gotovo v marsičem pospešilo razvoj na tem področju. Seveda pri poudarjanju pomena lokalne in regionalne gastronomije ne gre le za nekakšno ˝muzejsko˝ kuhanje bolj ali manj starih jedi ampak za inovativne rešitve jedi in jedilnih obrokov na teh temeljih. Slovenija ima 24 gastronomskih regij, v njih pa skupaj blizu 400 značilnih ali tipičnih lokalnih in regionalnih jedi in pijač. Če ta podatek primerjamo z našo geografsko velikostjo, smo lahko samo navdušeni in ponosni nad tem bogastvom. Torej gre tudi za ponos!
- Kaj lahko tu naredita občinska politika in uprava?
V bistvu zelo veliko. Vendar ne s podeljevanjem raznih diplom in zvezd ampak s stalnim opozarjanjem nosilcev gostinskih dejavnosti na pomen kulinarične ponudbe, ki je lahko ena od najboljših razpoznavnosti posameznih krajev in pokrajin. Tu so še razne olajšave, tudi razmerja z inšpekcijskimi službami, ki pogosto na občinskih ravneh posegajo celo na področja, za katera niso pristojne. Predstavniki občinskih in državne oblasti bi morali v prihodnje izkoristiti različne priložnosti na sprejemih, sestankih in srečanjih, da svoje goste, zlasti tudi iz tujine, seznanijo tudi s posebnostmi lokalne in regionalne kulinarike. Seveda je še več drugih področij, kjer lahko občinska politika in uprava naredita korake na tem področju.
- Kakšen dober primer? V Kamniku na primer pravijo, da so med prvimi ozavestili lokalno kulinariko kot nekaj, kar pomembno prispeva k razvoju.
Vrsta dobrih primerov je v Osrednji Sloveniji in Ljubljani, odlične modele in rezultate kažejo nekatere gorenjske občine, premikati se je začelo na Dolenjskem, dobre namene imajo v Beli krajini, da omenim le nekaj primerov. Kamniški primer je zelo poučen, saj so v razmeroma kratkem času pred leti zelo spremenili pogled na lokalno kulinariko. Izbrali so nekaj jedi, jih opremili z zgodbami in ponudba je postala zanimiva za goste…
- Kako postaviti temelj za močno krajevno blagovno znamko: marketinška teorija je zelo jasna. Blagovna znamka mora imeti svojo povsem jasno določeno identiteto in temelji na tistem, kar razlikuje našo ponudbo od katerekoli druge na svetu. Pri krajevnih blagovnih znamkah ni nič drugače. Če želimo zgraditi močno krajevno znamko, moramo torej najprej ozavestiti svojo krajevno identiteto. Nekako tako kot je »Slovenija, moja dežela« pred desetletji močno prispevala k reafirmaciji slovenske nacionalne zavesti. Bi se strinjali s tem?
Zelo se strinjam z vašo mislijo. Akcija ˝Slovenija, moja dežela˝ v družbi z lipovim listom je bila tudi začetek osamosvojitvenega procesa naše države. Krajevno znamko mora najprej spoznati in osvojiti lokalno prebivalstvo. To je edini način, da bo znamka z vsemi svojimi vsebinami zaživela in bo delovala na vsakega, ki bo v neko krajevno okolje prišel od drugod.
- Za konec. Če bi izbrali le eno stvar, eno misel, za katero bi si želeli, da si jo župani in načrtovalci lokalnega razvoja posebej zapišejo za uho, kaj bi jim povedali?
Kulturno dediščino vedno izbira in odbira vsaka naslednja generacija. Vendar pa nikoli ta dediščina ne sme biti solzavo, romantično, celo kičasto spogledovanje z raznimi preteklostmi ampak ustvarjanje inovativnih rešitev iz spoznanih preteklosti. Torej ne predstavlja samo vezi s preteklostjo ampak predvsem trden, ustvarjalen pogled v prihodnost.
